|
|
Obecny czas: Pią, 29.03.2024, 5:40
|
Zobacz posty bez odpowiedzi | Zobacz aktywne tematy
Autor |
Wiadomość |
Freeze
Postów: 1621
Samochód: Leon I
|
kolejne mocne argumenty..
_________________ Jan Paweł II (18.V.1920r. - 2.IV.2005r.)
|
Czw, 17.05.2007, 4:05 |
|
|
morphy
Postów: 3978 Miejscowość: Pomorze
Samochód: Opel Astra G Caravan
|
Norbarb napisał(a): Nie wiem co sie dzieje w Polsce, ale uwazam ze jazda na swiatlach przez caly rok to jedna wielka glupota ktora mogli tylko Polacy wymyslec, a chyba tylko z nudow bo nic wiecej wazniejszego w Polsce sie nie dzieje..hehehe
Tak faktycznie. Z nudów wprowadzono przepis, który ma poprawić bezpieczeństwo. Co za argument, brawa dla wszystkich przeciwników, którzy są przeciwni, ale nie wiedzą dlaczego. To wszystko co podaliście to jak narazie bzdury. Teoria to jedno, praktyka drugie. Teoretycznie światło może oślepiać. Teoretycznie niepotrzebnie wypalamy żarówki w mieście bo komu to potrzebne. Teoretycznie wszystko doskonale widzimy tak samo bez świateł, w końcu kierowca musi mieć dobry wzrok. Praktycznie jest zupełnie inaczej. Nawet jeśli ktoś ma żle ustawiony światła to nie zmienia faktu, że szybciej go dostrzeżemy i np. poczekamy zanim wyprzedzimy zawalidrogę. Praktycznie np. na skrzyżowaniach wykonując tzw. lewoskręt szybciej dostrzeżemy pojazdy zbliżające się z drugiej strony. Praktycznie jest wielu kierowców w podeszłym wieku, starszych, a nawet młodsi coniektórzy kierowcy dzisiaj mają problemy ze wzrokiem i światła im bardzo pomagają.
Dzisiaj mamy 17 maja czyli minął pierwszy miesiąc od wprowadzenia przepisów i już mało kto narzeka na przepis znaczy, że ma on sens. Szczególnie w Polsce gdzie mamy katastrofalne drogi, pełno nieostrożnych kierowców i rosnące z roku na rok statystyki wypadków wyprzedzając niechlubnie państwa zachodnie.
|
Czw, 17.05.2007, 7:05 |
|
|
Norbarb
Postów: 2
|
Sluchaj. jestem kierowca od 1988 roku i bylem w Polsce i jeszdzilem waszymi zlymi drogami (lepszymi niz w niektorych stanach w USA) jezdzilem takze w innych panstwach i nie widze roznicy czy ktos ma swiatla zapalone czy nie. Ja uwazam ze jesli ktos nie widzi samochodu bez swiatel to zapalone swiatla na nic sie nie zdadza. Jesli jest piekny sloneczny dzien i slonce razi cie w oczy zakladasz ciemne okulary to i swiatel nie widzisz albo slabo... czy tak nie jest?. Uwazam ze to jest calkiem nie potrzebna ustawa lub powinna byc troszeczke zmieniona.
_________________ Zapraszam do nowego polskiego forum Cool Polish Talk, ktore nie ma zadnych ograniczen.
|
Czw, 17.05.2007, 13:55 |
|
|
Mac_Abra
Postów: 1658 Miejscowość: Grudziądz
|
Cytuj: Dzisiaj mamy 17 maja czyli minÄ…Ĺ‚ pierwszy miesiÄ…c od wprowadzenia przepisĂłw i juĹĽ maĹ‚o kto narzeka na przepis znaczy, ĹĽe ma on sens. SzczegĂłlnie w Polsce gdzie mamy katastrofalne drogi, peĹ‚no nieostroĹĽnych kierowcĂłw i rosnÄ…ce z roku na rok statystyki wypadkĂłw wyprzedzajÄ…c niechlubnie paĹ„stwa zachodnie. swiatĹ‚a= lekarstwo na zĹ‚e drogi, pijanych kierowcĂłw, wiecej trupĂłw na drogach. i ty mĂłwisz o argumentach 666 napisał(a): Praktycznie np. na skrzyĹĽowaniach wykonujÄ…c tzw. lewoskrÄ™t szybciej dostrzeĹĽemy pojazdy zbliĹĽajÄ…ce siÄ™ z drugiej strony. Praktycznie jest wielu kierowcĂłw w podeszĹ‚ym wieku, starszych, a nawet mĹ‚odsi coniektĂłrzy kierowcy dzisiaj majÄ… problemy ze wzrokiem i Ĺ›wiatĹ‚a im bardzo pomagajÄ….
na to nie ma zadnych dowodów, nikt nie zrobił badan, nikt nie przedstawił wyników, natomiast to ze auto pali wiecej, emitując wiecej zanieczyszczen oraz to ze póki co swiatła nie poprawiają czarnych statystyk dowody są!!!
słyszałes o tym ze UE wprowadziła na Polske ograniczenia emisji CO2? Nasze chociazby cementownie które są nam bardzo potrzebne (boom budowlany, Euro 2012) muszą pracowac na 50%. Wiesz ze Emisja CO2 przez samochody UE tez bierze pod uwage?
_________________ "mój samochód powstał dawno temu, gdy reklama zachwalała przyśpieszenie i pęd, wolność dalekich podróży, a nie schowki, uchwyty, oszczędność paliwa i ładowność bagażnika..."
|
Czw, 17.05.2007, 14:06 |
|
|
krzys124
Postów: 1639 Miejscowość: Sląsk
|
A ja jestem (przypomne) kierowca od 1982 roku zawodowo pzrejechane mam ponad milion kilometrów , na chwile obecną robie tygodniowo prywatnym autem około 800-1000 km i mówie , ze swiatła poprawiają widocznosc na drodze ... Nie raz zaskoczył mnie kmiot jadacy bez swiatel, który wyłonił mi sie w ostatniej chwili , z racji 1- ciemnego koloru auta 2- jazdy bez swiatel 3- złonce swieciło za nim ... i w dupie mam normy spalin , dla mnie liczy sie widocznosc , co na drodze codzien mam przykłady , ze na swiatlach widac lepiej - i dodam , bez zadnych takich , swiadectwo kwalifikacyjne mam wazne , badania też , wzrok sokoli ! wiec nie insynuowac mi tu pierdół
pozdrawiam
_________________ mercedes CLK 320 .Opel omega 2.0 DTH to było teraz BMW 320 D
|
Czw, 17.05.2007, 16:01 |
|
|
Mac_Abra
Postów: 1658 Miejscowość: Grudziądz
|
krzys124 napisał(a): A ja jestem (przypomne) kierowca od 1982 roku zawodowo pzrejechane mam ponad milion kilometrĂłw
oj klos ten tekst to mi sie nocami juz śni
mozesz miec w dupie wszystko ale ja nie chce Euro2012 Italia
PS dzis pogoda jest krótko mowiąc zła! deszcz, pochmurno ciemno! widziałem an ulicy kilku palantów bez swiateł. Jakos ten obowiązek "zawsze" tez nie dział na tych najgłupszych. Pewnie w słońce palą, a w deszcze nie! Moze nie doroslismy do tego aby miec przepis "w razie ograniczonej widocznosci"? Tak byłoby najlepiej.
_________________ "mój samochód powstał dawno temu, gdy reklama zachwalała przyśpieszenie i pęd, wolność dalekich podróży, a nie schowki, uchwyty, oszczędność paliwa i ładowność bagażnika..."
|
Czw, 17.05.2007, 16:44 |
|
|
morphy
Postów: 3978 Miejscowość: Pomorze
Samochód: Opel Astra G Caravan
|
Wiesz, przepis już jest więc i dyskusja staje się zupełnie niepotrzebna. Nie potrzebnie się wypowiedziałem bo myślałem, że ktoś mnie zrozumie. Ależ ja naiwny. Także wybacz Mac_Abra, że nie odpowiem na twój post. Co innego jakby ustawa o światłach na cały rok była jeszcze w szufladzie u premiera. Jednak skoro została zatwierdzona...... Także moja propozycja to temat zamknąć żeby nikt już nie mógł do tego wrócić. Po co pisać ciągle o tym samym skoro i tak nie dojdzie się do kompromisu. Wierzysz Mac_Abra, że dojdziemy do porozumienia bo ja nie za bardzo. I vice versa. Także temat zamknąć.
|
Czw, 17.05.2007, 16:51 |
|
|
Mac_Abra
Postów: 1658 Miejscowość: Grudziądz
|
nie dojdziemy bo ty jestes za cały rok, a ja jestem za podczas ograniczonej widocznosci. taka jest roznica. mała róznica, bo np. dzis wg nas obu trzeba palic swiatła cały dzien.
_________________ "mój samochód powstał dawno temu, gdy reklama zachwalała przyśpieszenie i pęd, wolność dalekich podróży, a nie schowki, uchwyty, oszczędność paliwa i ładowność bagażnika..."
|
Czw, 17.05.2007, 16:56 |
|
|
krzys124
Postów: 1639 Miejscowość: Sląsk
|
Mac_Abra napisał(a): nie dojdziemy bo ty jestes za caĹ‚y rok, a ja jestem za podczas ograniczonej widocznosci. taka jest roznica. maĹ‚a rĂłznica, bo np. dzis wg nas obu trzeba palic swiatĹ‚a caĹ‚y dzien.
A jak ty sobie wyobrazasz to ograniczenie widocznosci ?? w kwesti interpretacji tego słowa jak i warunków ? tosz kazdy tu ma inne zdanie , a co dopiero w tym temacie !! dla ciebie bedzie widocznosc dobra , a dla mnie jzu nie , i kogo w takim wypadku policjanci mają ewentualnie karac ?
ograniczona widocznosc - to pojecie wzgledne zalezne od warunkĂłw , wiadomo , Pada jest ograniczenie , ale czy jak niebo zachmurzone ?? kto jak do tego podejdzie ?
a jak bedzie padac i swiecic slonce , to bedzie ograniczenie widocznosci , czy nie ? hmmm???
Sek w tym , ze sa idioci na swiecie i w kraju , ze jak jest pzrepis ze swiatła zapalamy o zmroku , to taki ciul jedenz drugim słucha radia i pogody i wie ze slonce zachodzi np. o godzinie 19-45 i do tej pory swiatel nie zapali , bo wedlug prawa nie musi , i znowu sek w tym , ze jak słonce swieci , to jest jasno , ale jak jest niebo zachmuzone , to jest mrok , ale czas godinowy jeszcze nie nadszedl bo nie ma 19-45
|
Czw, 17.05.2007, 16:59 |
|
|
Mac_Abra
Postów: 1658 Miejscowość: Grudziądz
|
krzys124 napisał(a): A jak ty sobie wyobrazasz to ograniczenie widocznosci ?? w kwesti interpretacji tego sĹ‚owa jak i warunkĂłw Mac_Abra napisał(a): Moze nie doroslismy do tego aby miec przepis "w razie ograniczonej widocznosci"? Tak byĹ‚oby najlepiej.
masz odpowiedz! edukowac, nie nakazywac!
na zachodzie jakos ludzie dorosli do tego aby miec takie przepisy jak ja mowie. Ale w polsce idzie sie po najmniejszej linii oporu i za wszystko odpowiedzialni są kierowcy! rządz, ani drogowcy nie mają sobie nic do zarzucenia, przeciez robią "wszystko co mogą" potrzebujemy, innego prawa, innych dróg, bardziej swiadomych kierowców, a nie swiateł non-stop!!!
_________________ "mój samochód powstał dawno temu, gdy reklama zachwalała przyśpieszenie i pęd, wolność dalekich podróży, a nie schowki, uchwyty, oszczędność paliwa i ładowność bagażnika..."
|
Czw, 17.05.2007, 17:12 |
|
|
Freeze
Postów: 1621
Samochód: Leon I
|
wp.pl napisał(a): Nieznaczny wzrost wypadkĂłw, rannych i zabitych - o dziwo, takie sÄ… policyjne statystyki z pierwszych dwĂłch miesiÄ™cy obowiÄ…zkowego uĹĽywania Ĺ›wiateĹ‚ mijania - pisze "Ĺ»ycie Warszawy". PosĹ‚owie zdecydowali, ĹĽe od 17 kwietnia musimy jeĹşdzić na Ĺ›wiatĹ‚ach przez caĹ‚Ä… dobÄ™. Zmiany w kodeksie ruchu drogowego miaĹ‚y poprawić bezpieczeĹ„stwo na drogach. Eksperci powoĹ‚ywali siÄ™ na raporty Komisji Europejskiej ds. Energii i Transportu, ktĂłre mĂłwiĹ‚y, ĹĽe jazda z wĹ‚Ä…czonymi reflektorami przez caĹ‚Ä… dobÄ™ powoduje zmniejszenie liczby wypadkĂłw od piÄ™ciu do nawet 20 proc. W maju i czerwcu, czyli w dwĂłch pierwszych miesiÄ…cach wprowadzenia obowiÄ…zku uĹĽywania Ĺ›wiateĹ‚ mijania w caĹ‚ej Polsce doszĹ‚o do 8 414 wypadkĂłw. Dla porĂłwnania w tym samym okresie ub. roku policja odnotowaĹ‚a o trzy wypadki mniej. ZwiÄ™kszyĹ‚a siÄ™ takĹĽe liczba zabitych - z 812 do 831. Prawie o 400 osĂłb wiÄ™cej trafiĹ‚o do szpitali. Na pocieszenie pozostaje jedynie spadek drobnych stĹ‚uczek. W maju i czerwcu 2006 r. drogĂłwka dostaĹ‚a prawie 64,1 tys. takich zgĹ‚oszeĹ„, teraz nieco ponad 63,7 tys. Mimo tego policja przekonuje, ĹĽe Ĺ›wiatĹ‚a poprawiajÄ… bezpieczeĹ„stwo. - To na pewno zbyt krĂłtki okres, by wyciÄ…gać wnioski. Wprowadzenie obowiÄ…zku uĹĽywania Ĺ›wiateĹ‚ mijania nie spowoduje nagĹ‚ego i lawinowego spadku liczby wypadkĂłw na naszych drogach. ZresztÄ… Ĺ›wiatĹ‚a nie zastÄ…piÄ… rozsÄ…dku, ktĂłrego niestety brakuje wielu kierowcom - mĂłwi Marcin Szyndler z Komendy GĹ‚Ăłwnej Policji. - Na efekty poczekajmy do jesieni, dotychczas nawet mimo kiepskiej pogody i widocznoĹ›ci wielu kierowcĂłw nie uĹĽywaĹ‚o Ĺ›wiateĹ‚. Teraz bÄ™dÄ… na pewno lepiej widoczni. Funkcjonariusze przyznajÄ…, ĹĽe pierwsze sześć miesiÄ™cy tego roku byĹ‚o szczegĂłlnie niebezpieczne na drogach. O ile z roku na rok sytuacja systematycznie siÄ™ poprawiaĹ‚a, teraz nastÄ…piĹ‚ gwaĹ‚towny wzrost zdarzeĹ„. Od stycznia do maja na drogach zginęło prawie o 20 proc. wiÄ™cej osĂłb niĹĽ w tym samym okresie 2006 r. (PAP)
(c) wp.pl
_________________ Jan Paweł II (18.V.1920r. - 2.IV.2005r.)
|
Pią, 03.08.2007, 14:28 |
|
|
aston
Postów: 3945
|
Ostatnio widziałem test Seata Ibizy 1.4 16V 85KM (w Motorze)
Ibiza na światłach spaliła od 0,05 d0 0,1 litra więcej przy włączonych światłach.
Jakby to przemnożyć przez liczb samochodów w Polsce (liczmy że średnio tyle samo palą) 13,4 mln i powiedzmy średnio 10.000 km rocznie, to oznacza to zwiększenie rocznego zużycia paliwa o 67 - 134 mln litrów paliwa, czyli kwotowo 270 - 540 mln złotych rocznie (takie luźne obliczenia, nie doczepiajcie się ) jakby policzyć sam VAT to państwo dzięki światłom ma niezłe dodatkowe wpływy, a jeszcze pewnie częściej żarówki się będą przepalać tez opodatkowane
_________________ Nie dyskutuj nigdy z idiotą, najpierw sprowadzi cię do swojego poziomu, a potem pokona doświadczeniem
|
Śro, 15.08.2007, 9:09 |
|
|
Tomasz
Administrator
Postów: 4175 Miejscowość: Łódź
Samochód: Rover 75 V6
|
Chore myślenie.
Odmówmy dziecku kupienia bułki, bo w tym jest podatek. Niech chodzi głodne, przynajmniej państwo nie zarobi.
Nie budujmy lepszych dróg, bo wszystko (materiały, robocizna) jest opodatkowane. Po co nam one, a przynajmniej państwo nie zarobi.
Używacie klimatyzacji choć nie zawsze wiecie jak i po co, marnujecie paliwo na setki innych sposobów, choćby stylem jazdy czy niepotrzebnymi "bączkami" na parkingu, i zbędnego zuzywania paliwa wtedy nie widzicie. Nie ważne są wtedy ani pieniądze, ani podatki, ani ekologia, ani nic.
Ciekawe czy jak wyrzucasz nidopalonego do końca z pośpiechu papierosa, to też będziesz wyliczał ile państwo na tym zarobi, że przez to będziesz tak nienasycony że odpalisz drugiego, który jest przecież opodatkowany...
Może kierunkowskazów przestańmy używać
Ja wszystko rozumiem, każdy może mieć takie czy inne zdanie, ale piepszenie tego typu co kolega Aston...... (...)
Radzę może wyłączyć po prostu komputer, marnujesz tylko prąd, za który musisz zapłacić, a państwo sobie tylko na tym zarabia...
_________________ Rover 75 V6 & other...
|
Śro, 15.08.2007, 10:30 |
|
|
KHOT
Postów: 1185
Samochód: Schuka-B
|
Głupio pisać pustego posta, ale popieram w całości Tomasz. Żal tych 0.1 litra na 100km to są jeszcze pekaesy, pkp i komunikacja miejska. Ale tyedy państwo też zarobi, cholera - trzeba uciekać pewnie z tego kraju, bo cały czas na nas biednych obywatelach zarabiają złodzieje. Co za pop**ne myślenie...
_________________ "Oszczędny to będzie na przykład "golfik III w tedeiku", tyle że z radością z jazdy nie ma to wiele wspólnego. Już lepiej Poloneza, obciach mniejszy"
- mastah Jonas
|
Śro, 15.08.2007, 12:15 |
|
|
aston
Postów: 3945
|
Tomasz napisał(a): Ja wszystko rozumiem, kaĹĽdy moĹĽe mieć takie czy inne zdanie, ale piepszenie tego typu co kolega Aston...... (...)
pokaż mi gdzie ja napisałem, że obowiązek włączania świateł jest zły ?
Ja w pełni popieram to
Jedynie wskazałem, że ten przepis przynosi dochody budżetowe
_________________ Nie dyskutuj nigdy z idiotą, najpierw sprowadzi cię do swojego poziomu, a potem pokona doświadczeniem
|
Śro, 15.08.2007, 12:48 |
|
|
Tomasz
Administrator
Postów: 4175 Miejscowość: Łódź
Samochód: Rover 75 V6
|
aston napisał(a): Jedynie wskazaĹ‚em, ĹĽe ten przepis przynosi dochody budĹĽetowe
jak kazdy inny przepis, rzecz, czynnosc...
nawet jak idziesz sie wysr*ć to płacisz podatek od spuszczenia wody i użycia papieru.
więc po co wspominać o tym przy aspekcie świateł?
podatki były, są i będą i jeśli tego nie przyjmiemy do wiadomości tylko wszędzie będziemy się czegoś dopatrywać, to najzwyczajniej w świecie zwariujemy.
_________________ Rover 75 V6 & other...
|
Śro, 15.08.2007, 13:31 |
|
|
pardon
Moderator
Postów: 8971 Miejscowość: ignorant motoryzacji
Samochód: hiszpański szajs
|
Re: Światła przez cały rok
Koniec obowiązkowych świateł? PiS i PO zgodne
Posłowie PiS złożyli w Sejmie projekt ustawy, która znosi nakaz używania świateł mijania przez cały rok. Sprzymierzeńców tego pomysłu znaleźli nawet w PO - pisze "Polska - The Times". Jak pisze dziennik, minister infrastruktury zlecił sporządzenie ekspertyz, jak się ma włączanie świateł do bezpieczeństwa na drodze. Ich wyniki mają być znane jesienią. Z podobnego nakazu zrezygnowała w styczniu Austria, z drugiej strony wprowadzenie takiego przepisu rozważa Holandia.
Wnioskodawcy zmian uważają, że jazda na światłach przez cały rok zwiększyła liczbę wypadków drogowych z udziałem pieszych i rowerzystów. Posłowie powołują się na dane Stowarzyszenia Rzeczoznawców Techniki Samochodowej i Ruchu Drogowego. Wynika z nich, że w zeszłym roku, mimo obowiązku jazdy na światłach przez cały czas, wydarzyło się o ponad 2,5 tys. wypadków więcej niż w 2006 r. Więcej też było ofiar. Dwa lata temu na drogach zginęły 5243 osoby, a rok temu - 5583 osób - podaje dane stowarzyszenia dziennik "Polska - The Times".
Z taką interpretacją nie zgadzają się natomiast funkcjonariusze z Biura Bezpieczeństwa Drogowego Komendy Głównej Policji. Przekonują oni, że politycy PiS popełnili błąd, bo porównali dane całoroczne, zamiast wziąć pod uwagę tylko miesiące letnie. A taka analiza przemawia jednak za pozostawieniem nakazu.
- Jeżdżenie na światłach na okrągło miało spowodować, że będzie mniej zderzeń czołowych, i tak się stało - podkreśla w rozmowie z "Polska - The Times" Marek Jewuła z Krajowego Biura Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego.
Europejska Komisja Gospodarcza ONZ przyjęła natomiast regulację wprowadzającą od 2011 r. obowiązek wyposażania wszystkich nowych samochodów w specjalne światła do jazdy dziennej, zapalane automatycznie przy uruchamianiu silnika.
_________________ instalacje elektryczne bielsko-biała Czysciwo Bielsko pralnia dywanów puławy Domy Mieszkalne Pościel dla dzieci fan alfa romeo na wieki Moderator też człowiek - nabija posty i trolluje i ch*j
|
Pią, 04.07.2008, 9:36 |
|
|
Ital_X
Postów: 825 Miejscowość: Warszawa
|
Re: Światła przez cały rok
Polska władza jest jednak dziwna. Kiedy wprowadzano ten przepis u nas, skandynawowie akurat go znosili bo stwierdzili że nie zdaję egzaminu. A każdy wie jakie są tam warunki pogodowe. Druga sprawa to te badania. Gdy wchodzi przepis to przecież na bieżąco mozna monitorowac czy zwiększyła się ilośc wypadków czy nie. Według mnie światła w niczym nie przeszkadzają, a mnie osobiście pomagają i lubię jak inni mają je włączone. Można by np. wprowadzic dobrowolne używanie świateł, czyli bez mandatów. Ja od zawsze jeździłem na światłach (a mam prawko już 8 lat) i nadal będę na nich jeżdził. I najważniejsza sprawa. Nawet najlepsze światła czy reflektory na świecie nie pomogą gdy za kierownicą jedzie nieodpowiedzialny kierowca
_________________ Tak rodzi się Miłość
Polski Fiat 127p 74'
ForzaItalia
|
Pią, 04.07.2008, 15:09 |
|
|
Ital_X
Postów: 825 Miejscowość: Warszawa
|
Re: Światła przez cały rok
pardon napisał(a): Europejska Komisja Gospodarcza ONZ przyjęła natomiast regulacjÄ™ wprowadzajÄ…cÄ… od 2011 r. obowiÄ…zek wyposaĹĽania wszystkich nowych samochodĂłw w specjalne Ĺ›wiatĹ‚a do jazdy dziennej, zapalane automatycznie przy uruchamianiu silnika. Najlepszy przepis jaki widziaĹ‚em od paru lat Brawo
_________________ Tak rodzi się Miłość
Polski Fiat 127p 74'
ForzaItalia
|
Pią, 04.07.2008, 15:11 |
|
|
Ice
Moderator
Postów: 24507
|
Re: Światła przez cały rok
Może fotoradary też wycofają Co za kraj, tak to jest jak się na wariata przyjmie jedną ustawę, a potem się ją odkręca.
_________________ | pajacyk.pl • polskieserce.pl | Kliknij raz dziennie. Codziennie.
|
Pią, 04.07.2008, 15:21 |
|
|
Kto jest online |
Użytkownicy przeglądający to forum: Brak zarejestrowanych użytkowników oraz 22 gości |
|
Nie możesz zakładać nowych tematów na tym forum Nie możesz odpowiadać w tematach na tym forum Nie możesz edytować swoich postów na tym forum Nie możesz usuwać swoich postów na tym forum
|
| |